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ollistone

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1

Donnerstag, 20. Juni 2013, 11:43

Grüße aus Absurdistan

Hier können zukünftig absurde Entscheidungen, Gesetze und Urteile diskutiert werden.

Fangen wir an mit folgendem Fall:

Eine Frau befährt eine Straße mit ihrem Fahrrad. Unmittelbar vor ihr öffnet eine Autofahrerin die Tür. Die Radfahrerin kann nicht mehr bremsen, stürzt schwer und zieht sich massive Schädel-Hirn-Verletzungen zu.

Klare Sache.

Klare Sache? Nein, meint (immerhin!) das schleswig-holsteinische Oberlandesgericht (eine Instanz unter dem BGH), denn die Radfahrerin habe keinen Helm getragen! Mitschuld 20 %. Dass es keine Helmpflicht gibt, ficht das OLG nicht sonderlich an, denn die Gefährlichkeit des Radfahrens sei ja nun bekannt und die Anschaffung eines Helmes wirtschaftlich vertretbar.

Hier die Leitsätze des Urteils.

Der Laie staunt, der Fachmann wundert sich.

Das kann man ja nun beliebig fortsetzen. Was ist denn mit dem angefahrenen Fußgänger, der keinen Helm trägt? Bin ich an meinen Schürfwunden an Knien und Unterschenkeln auch mitschuld, weil ich kurze Hosen getragen habe? Da ist es dann nicht mehr weit zum Vergewaltigungsopfer, das die Tat mit ihrem kurzen Rock provoziert hat.

Skurilles Urteil, das natürlich die Diskussion um die Helmpflicht für Radfahrer neu entfacht. Was meint ihr?

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »ollistone« (20. Juni 2013, 11:48)


Kronsteen

James Bond Club Deutschland - SPECTRE Nr. 005

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2

Donnerstag, 20. Juni 2013, 11:48

Erinnert mich daran, dass ein angetrunkener Autofahrer auf jeden Fall bei einem Unfall (mit)schulig ist, auch wenn er vom reinen Unfallvorgang her keine Schuld hätte. Das nur als erster Gedanke. So ein urteil soll sicher auch eine gewisse abschreckende Wirkung haben.
"Wer ist schon Bond im Vergleich zu Kronsteen?!"

3

Donnerstag, 20. Juni 2013, 11:54

Ich persönlich glaube ja nicht an die Mär der "abschreckenden Wirkung"...egal in welchem Teilbereich der Rechtssprechung.
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Don-Corleone

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4

Donnerstag, 20. Juni 2013, 12:13

Vergleichbar mit der Richtgeschwindgikeit von 130, wenn man schneller fährt und einen Unfall baut, der mit 130 zu vermeiden gewesen wäre, hat man auch eine Teilschuld. Ich finde der Gesetztgeber sollte einfach eine klare Regelung finden und wenn die Helmpflicht heisst, dann ist es so und gut ist (Gurtpflicht Auto und Helmpflicht Motorrad ist ja auch nicht anderes).
Schönes Gewehr, passt eigentlich mehr zu einer Frau. - Verstehen Sie etwas von Waffen Mr.Bond ? - Nein, aber etwas von Frauen.

ollistone

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5

Donnerstag, 20. Juni 2013, 12:15

Die Frage ist doch, wieso es mir zum Vorwurf gemacht wird, wenn ich mich gesetzeskonform verhalte.

Gäbe es eine Helmpflicht, würde zwar immer noch die Autofahrerin die Unfallursache gesetzt haben, ich hätte aber zur Schadenentstehung dadurch beigetragen, dass ich mich selber nicht gesetzeskonform verhalten habe, weil ich keinen Helm trug (oder als verunglückter Autofahrer nicht angeschnallt war).

Aber es gibt halt keine Helmpflicht für Radfahrer. Die Radfahrerin hat keine Vorschriften verletzt. Das OLG macht sich selber ein bisschen zum Ersatz-Gesetzgeber, indem es sagt, es gibt zwar keine gesetzliche Helmpflicht, aber wer sich insofern an das Gesetz hält und keinen Helm trägt, wird bestraft.

:cursing:

6

Donnerstag, 20. Juni 2013, 12:30

Wie stehen, die Chancen, dass solch ein Fall als Präzedenz vor dem BGH landet...und vor allem...würden Die ähnlich entscheiden?
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ollistone

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7

Donnerstag, 20. Juni 2013, 12:43

Hier die Debatte bei SPON.

Also es ist grundsätzlich so, dass das OLG in seinem Urteil die Revision zum BGH zulassen muss. Ob das hier der Fall war, weiß ich nicht; ein OLG tut dies in der Regel, wenn es dem Fall eine relevante rechtliche Bedeutung zumisst und es nicht nur um tatsächliche (sachliche) Fragen geht.

Dann gibt es noch die Möglichkeit der Nichtzulassungsbeschwerde - wenn also das OLG im Urteil die Revision nicht zulässt, kann man sich mit der Nichtzulassungsbeschwerde an den BGH wenden, der dann darüber urteilt, ob die Revision zugelassen wird und er sich mit der Frage beschäftigen muss. Das gilt allerdings erst bei einem Streitwert von 20.000 Euro, anderenfalls ist dann mit dem OLG-Urteil Schluss.

Der ADFC will die Klägerin bei ihrer Revision unterstützen, also geht es entweder um mehr als 20.000 Euro oder die Revision wurde ausdrücklich zugelassen.

Seid Ihr denn für eine Helmpflicht?

Don-Corleone

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8

Donnerstag, 20. Juni 2013, 12:47

Ich bin generell kein Freund vieler Vorschriften und denke das bei vielen Dingen besser ist die Entscheidung jedem selbst zu überlassen - und ich mag auch kein Helm beim Radfahren - aber wenn man ehrlich ist, hat man wenig Gegenargumente und das ein Helm sinnvoll ist wird denke ich auch keiner bestreiten.
Schönes Gewehr, passt eigentlich mehr zu einer Frau. - Verstehen Sie etwas von Waffen Mr.Bond ? - Nein, aber etwas von Frauen.

Batman

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9

Donnerstag, 20. Juni 2013, 13:56

Seid Ihr denn für eine Helmpflicht?
Was spräche dagegen? Ich sehe keinen Grund warum es nicht Pflicht sein sollte. Vor allem da Fahradfahren ja gesetzlich bis zu einem Alkoholpegel von 1,6 Promille erlaubt ist. :party:
Und wehe jetzt kommt einer von wegen "dann müssen Füßgänger auch Helme tragen". Ein Fußgänger läuft in der Regel mit 5 km/h. Eine doch eher gefahrlose Geschwindigkeit.

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10

Donnerstag, 20. Juni 2013, 15:17

Seid Ihr denn für eine Helmpflicht?
Was spräche dagegen?
Nun ja, zum einen mein grundgesetzlich garantiertes Recht auf freie Entfaltung meiner Persönlichkeit - auf gut deutsch, ich kann tun und lassen, was ich will, solange es nicht verboten ist. Die Helmpflicht ist ein schwerwiegender Eingriff in dieses Recht und sollte schon durch sehr gute Argumente gerechtfertigt sein. Und die sehe ich hier nicht. Vor allem aber wäre es mir doch sehr zuwider, meine Freiheit einschränken zu müssen, weil Autofahrer nicht aufpassen.

Batman

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11

Donnerstag, 20. Juni 2013, 16:21

Seid Ihr denn für eine Helmpflicht?
Was spräche dagegen?
Nun ja, zum einen mein grundgesetzlich garantiertes Recht auf freie Entfaltung meiner Persönlichkeit - auf gut deutsch, ich kann tun und lassen, was ich will, solange es nicht verboten ist. Die Helmpflicht ist ein schwerwiegender Eingriff in dieses Recht und sollte schon durch sehr gute Argumente gerechtfertigt sein. Und die sehe ich hier nicht.
Jetzt wirds direkt unglaublich grundsätzlich.
Das klingt natürlich sehr, nach der amerikanischen Sichtweise, dass jeder das Recht hat sich dumm zu verhalten. Ob es sich lohnt dafür zu kämpfen musst du selbst wissen.

Wenn du sagts, dass du die Argumente nicht siehst, meinst du, dass du die potentielle Gefahr durch Stürze mit dem Fahrrad nicht als groß genug erachtest um einen Eingriff in dein Recht zu tun und zu lassen was du willtst zu rechtfertigen? Geht es dir darum? Wäre also die Gefahr größer, wie z.B. beim Motorradfahren, wäre es ok? Oder denkst du generell, dass jeder selbst wissen muss was er tut?

Zitat

Vor allem aber wäre es mir doch sehr zuwider, meine Freiheit einschränken zu müssen, weil Autofahrer nicht aufpassen.
Darum ging es doch nicht. Du hattest ja generell danach gefragt, ob wir für eine Helmpflich sind. Unfälle können auch von einem selbst verursacht werden und ohne das andere involviert oder betroffen sind zu Verletzungen führen.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Batman« (20. Juni 2013, 16:22)


ollistone

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12

Donnerstag, 20. Juni 2013, 16:40

Ich will mich doch nicht streiten, würde mich einfach mal interessieren, ob eine Helmpflicht für Radfahrer auf allgemeine Zustimmung stößt.

"Amerikanisch" finde ich meine Haltung nicht, im Gegenteil, ich finde es eher amerikanisch, sich von allen möglichen Gefahren bedroht zu fühlen und dagegen aufzurüsten.

Ich bin da einfach etwas weniger alarmistisch. Ich sehe kein gesteigertes Risiko eines (erwachsenen) Fahrradfahrers, bei einem Unfall oder Sturz eine Kopfverletzung zu erleiden. Wenn der Gesetzgeber meint, eine solche gesteigerte Gefahr gebe es, dann muss er das statistisch belegen. (Das wird ihm nicht gelingen, da die meisten Verletzungen in Folge eines Fahrradunfalls Hände, Arme und Beine betreffen.) Ich persönlich bin seit meiner frühen Kindheit nicht mehr gestürzt und schon gar nicht auf den Kopf, obwohl ich viel Fahrrad fahre. Mit dem Autp dagegen musste ich schon die eine oder andere Vollbremsung hinlegen und war froh über den Gurt.

Klar kann ich theoretisch als Radfahrer ganz böse stürzen. Ich kann auch umgefahren werden und dabei mit dem Kopf gegen die Scheibe knallen. Das kommt vor.

Aber das kann mir auch als Fußgänger passieren. Selbst als Autofahrer kann ich bei einem Unfall Schädelverletzungen erleiden. Mir kann auch als Fußgänger ein Blumentopf auf den Kopf fallen oder ein Baugerüst. Niemand fordert Helmpflicht für Fußgänger oder Autofahrer.

Batman

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Donnerstag, 20. Juni 2013, 16:45

Ich will mich doch nicht streiten
Wollte ich auch nicht. Ich wollte nur verstehen was genau du meinst.

00Beisser

Grand Slam

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14

Donnerstag, 20. Juni 2013, 17:00

Sinnvoll ist es natürlich schon einen Helm aufzusetzen. Habe ich aber nie gemacht und solange ich nicht anfange Rennrad oder Mountain-Bike zu fahren, werde ich auch keinen Helm aufsetzen.
EIne Helmpflicht für Kinder würde ich schon für sinnvoller halten, obwohl da natürlich die Eltern gefragt sind.

Meiner Meinung nach muss es jeder selber wissen, ob er sich der erhöhten Gefahr aussetzt. Wenn etwas passiert - ohne Helm auf - ist das natürlich schlimm, aber dann ist man schlichtweg auch selber Schuld.
Dass aber die Fahrradfahrerin zahlen soll, obwohl sie keine Schuld trägt, ist ein schlechter Scherz.

"Gert Fröbe war der beste Gegenspieler, den ich je hatte." - Sean Connery

Spree

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15

Donnerstag, 20. Juni 2013, 17:03

Wieso sollte man ein Gesetz erlassen, um ein Gehirn zu schützen, das sich selbst nicht für schützenswert hält. :think:
Bloß sollte man bereit sein, etwaige Konsequenzen (und da geht's mir gar nicht nur, aber auch um Schmerzensgeld) zu tragen, speziell, wenn man evtl. in einer nicht zu kleinen Innenstadt unterwegs ist.

I never left!

Pille

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16

Donnerstag, 20. Juni 2013, 17:12

Helmpflicht halte ich irgendwie für relativ unnötig. In den meisten Städten gibt es genug Radwege, da hat ein Auto im Normalfall nichts drauf verloren. Ist kein Radweg da, wird für gewöhnlich nahe am Straßenrand gefahren, da müssen die Autofahrer eben die Augen offenhalten. Wer ohne Helm 'ne mords Buckelpiste runterfährt und sich den Apfel verfällt, ist selbst schuld. Helmpflicht halte ich für Kinder für sinnvoll, die Gefahren noch nicht richtig einschätzen können oder noch unsicher auf dem Rad sind. Hätte letztens auch fast eins gekascht, das mir von links die Vorfahrt nahm. Glück für das Kind, daß nur 30 km/h in der Straße erlaubt sind, schnelles Bremsen war also noch locker drin. Aber nicht, daß die Mutter, die hinterherkam, mal etwas gesagt hätte :rolleyes:
Ansonsten finde ich persönlich Helme äußerst unangenehm (bin auch kein großer Freund von Hüten oder Kappen) und denke mir, das Genick kann ich mir auch mit Helm brechen, wenn ich blöd falle. Man sollte das einfach jedem selbst überlassen. Ist mein Bier, ob ich das Risiko eingehe oder nicht. Klar, wenn's mir mal selbst passiert, bin ich schön am Fluchen und überdenke meine Lage bestimmt noch mal, sofern ich noch dazu in der Lage bin, aber bis dahin... Was die Sache mit der Autofahrerin angeht, hätte ihr ein kurzer Blick nach hinten Ärger erspart. Und wenn's keine Helmpflicht gibt, bin ich nicht gezwungen, einen Helm zu tragen, mache mich also nicht strafbar, wenn ich es nicht tue. So zumindest meine wirren Gedankengänge dazu.
Das mit dem angetrunkenen Fahrer zu vergleichen, halte ich allerdings für falsch. Alkohol verringert nun mal die Reaktionsfähigkeit und nach dem Unfall stellt sich die Frage, ob sich nicht einiges hätte verhindern lassen, wenn der (ansich unschuldige) Fahrer schneller gebremst hätte. Oder den anderen Fahrer überhaupt schneller bemerkt hätte. Ist zwar Humbug bei Kleinstwerten im Blut, aber jeder hat nun mal einen anderen Pegel, ab dem er dusselig wird, so gibt es halt auch Leute, die quasi nach 'nem Fingerhut Likör schon die Grätsche machen. Es ist allgemein bekannt, daß man die Pfoten vom Alk lassen soll, wenn man noch fahren muß. Ich gebe zu, da meine Hände auch nicht ganz in Unschuld zu waschen, aber ich käme nicht auf die Idee zu meckern, wenn ich dann an einem Unfall 'ne Teilschuld hätte, zumal ein gewisser Pegel am Steuer auch strafbar ist.
Keine Mätzchen mehr, jetzt wird gespielt!


Django

Der Andere

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17

Freitag, 28. Juni 2013, 10:11

Mann, Ihr habt ja echt seltsame Urteile in Deutschland. In der Schweiz, wo ich herkomme und lebe, sind die Gesetzgeber eher auf der Seite der Radfahrer und ein solch unverständliches Urteil wohl undenkbar (zum Glück). Dafür scheint es hier aber relativ viele (autofahrende) Radfahrerhasser zu geben, die bei jeder sich bietenden Gelegenheit kundtun, dass die Radfahrer die schlimmsten und gefährlichsten Verkehrssubjekte überhaupt seien und dass es eine Frechheit ist, dass mit Geldern, die eigentlich den Autofahrern zustehen würden, Radwege und dergleichen gebaut würden, welche die Radfahrer dann erst noch gratis benützen dürfen... (Ich selber bin übrigens sowohl mit dem Auto, mit dem Motorroller wie auch mit dem Fahrrad unterwegs und bin daher der Ansicht, dass alle Verkehrsmittel ihre Berechtigung haben. Leider muss ich aber auch immer wieder mangelnde Toleranz - insbesondere von Ausfahrern erleben).

Zur Helm-Frage: Ich selber finde eine Helmpflicht für Fahrradfahrer (die wohl dereinst ohnehin kommen wird) übertrieben, könnte aber damit leben... Wenn ich 2 Stunden zügig mit meinem Rennrad unterwegs bin, dann trage ich natürlich immer einen Helm. Andererseits fände ich es jetzt unverhältnismässig, wenn ich einen Helm tragen muss, wenn ich einen Kilometer weit mit meinem Citybike in den Supermarkt fahre. Auch denke ich, dass eine Helmpflicht diverse Leute vom Fahrradfahren abhalten würde, was ja auch nicht sinnvoll wäre (dann nehmen die womöglich wieder das Auto, was noch mehr zu verstopften Strassen führt).

18

Freitag, 28. Juni 2013, 11:39

Wenn du zum ersten Mal mit dem Auto durch eine deutsche Universitätsstadt fährst, wirst du auch leicht anders über Fahrradfahrer denken!
Gerade vorigen Sommer habe ich fast mal wieder einen Fahrradfahrer umgezwiebelt, der eine rote Ampel auf dem Radweg ignoriert hat. Das Arschloch war natürlich ich in seinen Augen. Ist also nicht so, dass Auto = böse und Fahrrad = Unschuldslamm!
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Martin

Brosnans Last Line of Defense

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19

Freitag, 28. Juni 2013, 21:24

Als ich in Berlin noch jeden Tag mit dem Fahrrad unterwegs war hab ich andere Radfahrer als wesentlich nerviger und gefährlicher wahrgenommen als Autofahrer. Da wurde man fast über den Haufen gefahren, wenn man an einer roten Ampel gehalten hat, oder wurde abenteuerlich und mit Flüchen überholt wenn man mal nicht wie blöd in die Pedale getreten hat. Besonders morgens war das die reinste Aggression. Vielleicht wäre eine Art Kennzeichen-Pflicht für Fahrräder auch besser als eine Helmpflicht, zusammen mit stärkeren Kontrollen, dann würden sich viele Radfahrer vielleicht wieder an die StVO erinnern.

20

Freitag, 28. Juni 2013, 22:42

Radfahrer. ?( Man müsste die alle nochmal in die Fahrschule schicken! Da werden teure Radwege gebaut. Meist fahren die dann eh auf den Gehwegen rum. Oder wenn sie die Radwege mal benutzen, dann meist in der entgegengesetzten Richtung. Eigentlich ist denen die Fahrtrichtung völlig egal.
Ein ganz tolles Beispiel aus Frankfurt. Ein Autofahrer will rechts abbiegen. Der Radfahrer ist noch weit genug entfernt. Verkehrsbedingt muss der Autofahrer stehen bleiben und warten, dabei steht er mit dem Heck auf dem Radweg. Ein Radfahrer (älteres Baujahr mit Helmchen aufm Kopf :haha: ) fährt den Radweg entlang. Das Auto steht immer noch da und kommt nicht weiter. Statt abzubremsen, rast der Radler auf das Auto zu, haut mit der Faust auf den Kofferraum des Autos, schimpft laut und haut natürlich ab!!! Der hat doch gesehen, dass das Auto da steht und nicht weiterkommt. Was spricht dagegen mal abzubremsen und kurz zu warten? Oder langsam dran vorbeifahren? Nichts! Im Bankenviertel mit den Auto fahren ist so eine Sache. Man muss immer schauen, wo diese Fahrradidioten sind und immer damit rechnen, dass die einfach auf die Straße fahren, oder entgegenkommen. Alles schon gehabt. Das Missachten des Rotlichtes an der Ampel ist bei denen an der Tagesordnung.