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Count Villain

Schurkengraf

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41

Samstag, 25. Juli 2015, 18:16

Renard wirkt jedoch eher wie ein Opfer seiner selbst, ein jämmerliches Anhängsel (...)


Mich deucht, genau das könnte so gewollt sein, um der Figur etwas mehr Tiefe oder Facettenreichtum zu verleihen. Und natürlich wegen der Überraschung, dass Elektra die eigentlich "Starke" hinter dem großen Plan ist.
Vernichte alles, was wir bei uns haben. Man hat uns enttarnt.

Kronsteen

James Bond Club Deutschland - SPECTRE Nr. 005

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42

Samstag, 25. Juli 2015, 18:19

TWINE war der erste und einzige Brosnan-Bond, der mich beim ersten Anschauen im Kino restlos überzeugt hat

Bei mir TWINE auch der erste Bond, von dem ich im Kino begeistert war. Aber er konnte es nicht lange halten. Habe es ja schon öfterss erwähnt: Aus meiner Sicht zu episodenhaft, zu gewollt und zu steril.

Ich habe gestern hier im Zusammenhang mit TWINE das Wort "langweilig" gelesen.

Das könnte ich gewesen sein. :D Ist einfach mein Empfinden. Ich spüre kaum wirklich Spannung, aber doch viele Längen. Z.B. diese endlose Bunkerszene mit diesen ganzen Akakievichs finde ich trotz der Action, trotz des Kampfs gegen die Uhr und trotz der Konfrontation mit dem Gegner...irgendwie erschreckend öde. Vielleicht liegt es aber auch daran, dass ich - als visuell orientierter Konsument - dort eben Studio auf Studio sehen. Ein Manko der Brosnan-Ära.

Für mich jedenfalls ist TWINE der bisher letzte wirklich "klassische" Bond-Film

Ich finde TWINE den unklassischsten der Brosnan-Bonds. TND ist der klassischste. TWINE hat mir für einen vermeintlich klassischen Bond zu wenig Exotik und zu miese Locations (Istanbul ist der am schwächsten eingefangene Drehort aller Bonds).

Für mich ist Renard der Henchmen dieses Films. Und der macht seine Sache doch mehr als überzeugend, oder?

Da lasse ich mal Daniel Schweikert (obwohl Anhänger von TWINE) antworten:
Renard wirkt jedoch eher wie ein Opfer seiner selbst, ein jämmerliches Anhängsel der großen, theatralischen und doch durchaus unsicheren Elektra.

Renard ist für mich eher bemitleidenswert mit seinem Schicksal als böse. Marceau: Grandios - keine Frage! Aber Carlyles Renard? Geht im wahrsten Sinne des Wortes unter.
Schon seine Einführung fand ich nicht wirklich gut. Plötzlich sieht man den Kopf von ihm im Hologramm. Ohne dass es irgendwie einen Spannungsaufbau gegeben hätte. Da hätte man dann noch lieber die rausgeschnittene Bilbao-Szene drin gelassen.

Nun fiel ja in dem Zusammenhang im Bezug auf TWINE von Kronsteen das Wort "Pseudo-Anspruch", ein Wort, welches sich -wie ich finde, wenn überhaupt- als Etikett für den Film Skyfall eignen würde.

TWINE tut so, als wäre er extrem tiefgründig: Vater-Tochter-Konflikt, Stockholm-Syndrom, Öl-Konflikt, Liebesgeschichte Bonds, illegale Machenschaften in der Ex-UdSSR...klingt alles toll. Aber vermengt wirkt es zumindest auf mich nicht wirklich.
Ist aber nicht mein Hauptkritikpunkt an dem Film. Würde mich ein unausgegorener Film mit "Pseudo-Anspruch" kurzweilig unterhalten, wäre ich dem Film viel wohlgesonnener.
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  • »Daniel Schweikert 1996« ist männlich

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43

Samstag, 25. Juli 2015, 19:10

Renard wirkt jedoch eher wie ein Opfer seiner selbst, ein jämmerliches Anhängsel (...)


Mich deucht, genau das könnte so gewollt sein, um der Figur etwas mehr Tiefe oder Facettenreichtum zu verleihen. Und natürlich wegen der Überraschung, dass Elektra die eigentlich "Starke" hinter dem großen Plan ist.

Nun gut, früher hätte ich Kronsteen übrigens verstanden, es kostete mich Jahre der wiederkehrenden Filmsichtung und Überlegungskunst, bis ich dem im Bezug auf die Drehorte abgesehen von den Skiszenen müden Werk etwas abzugewinnen vermochte, auch das gleichnamige Videospiel ließ mich 2006 kalt, als ich es zu spielen begann, letzteres lag aber wohl eher an meinem 9 bis 10-jährigen Dasein, das eine geschickte Spielkunst komplett zu verhindern imstande gewesen sein dürfte...

Ja, Renard wirkt somit womöglich zumindest auf psychologischer Ebene tiefgründiger, da weniger klischeebehaftet und heldenhaft, nichtsdestotrotz wird er weitestgehend zum leisen Leidträger der Melancholie, der sich Sorgen macht den Meine-Nächte-sind-schöner-als-deine-Tage-Star nicht beglücken zu können.
Am Besten ist da noch seine Synchronstimme, sie verhindert die vollkommene Lebenslosigkeit dieser Figur, Martin Kessler klingt einfach kongenial auf Diesel/Cage/Fisher!
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Django

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44

Sonntag, 26. Juli 2015, 15:08

Also im Zusammenhang mit "Pseudo-Anspruch" kommt mir als Bond-Film eigentlich nur SF in den Sinn... :D

Zitat

Da hätte man dann noch lieber die rausgeschnittene Bilbao-Szene drin gelassen.

Ähmm - was war das schon wieder für eine Szene?

Übrigens: ich finde es cool, dass hier im Forum (nicht nur in diesem Thread) endlich wieder intensiv über das diskutiert wird, wofür ich mich damals hier angemeldet habe: Über die Filme :) !

  • »Daniel Schweikert 1996« ist männlich

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45

Sonntag, 26. Juli 2015, 15:14

Also im Zusammenhang mit "Pseudo-Anspruch" kommt mir als Bond-Film eigentlich nur SF in den Sinn... :D


Ganz meine Rede! :)

"Echten" Anspruch haben in meinen Augen sowieso nur FRWL, LTK und QoS..., in Ansätzen noch OHMSS, TLD und CR, bei Moore allenfalls FYEO - der jedoch dennoch Spaß macht.
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Spree

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Sonntag, 26. Juli 2015, 18:22

Was ist denn an LTK und FYEO anspruchsvoll??? Wird in dieser Diskussion sicher nicht zu oft persönliche/emotionale Verstrickungen Bonds mit Anspruch gleichgesetzt? Das ist nicht das Gleiche! Auch bei OHMSS würde ich da diskutieren wollen. Ein großartiger Bondfilm muss nicht anspruchsvoll sein, auch wenn es nicht schadet.

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Kronsteen

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47

Sonntag, 26. Juli 2015, 18:51

Ähmm - was war das schon wieder für eine Szene?


Nachdem der Bänker Lachaise getötet wird, sah man das Cigar Girl mit Renard im Hotelzimmer.
Das gefiel Michael Apted aber nicht, weshalb er sich für das Rausschneiden entschieden hat.
Die Szene ist beim Bonusmaterial auf der BD und der DVD dabei.
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Django

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48

Sonntag, 26. Juli 2015, 19:14

Aha - danke. Ich meine, das habe ich hier irgendwo schon mal gelesen (konnte mich aber nicht mehr erinnern)

Maibaum

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Sonntag, 26. Juli 2015, 20:29

Renard ist weder Anhängsel noch Henchmen, er ist der Baddie des Films, und zwar ein Starker, aber auch einer dem man mehr Raum hätte geben sollen, der dann einer der Besten der Reihe hätte werden können.

Das Problem von TWINE sind die uninspirierten großen Action Szenen, die, und das ist selten bei Bond, dem Film nichts bringen, ihn nur behindern. Einer der wenigen Bonds bei dem ich mir nicht bessere Action gewünscht hätte, sondern statt diesen 3 Szenen (Boot, Ski, Kaviarfabrik) lieber gar keine, oder eine weitaus kürzere und unspektakulärere Szene. Und zum Ausgleich mehr Szenen mit Renard, und gerade mehr von seiner Beziehung zu Elektra.

Ansonsten ist TWINE schon ein klarer Vorläufer der Craiger, und einer der interessantere Konstellationen und Konflikte aufweist als viele der Vorgänger.

Insgesamt jedenfalls ein gelungener Bond, und nach GE Brosnans Zweitbester.

  • »Daniel Schweikert 1996« ist männlich

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50

Montag, 27. Juli 2015, 00:52

Was ist denn an LTK und FYEO anspruchsvoll??? Wird in dieser Diskussion sicher nicht zu oft persönliche/emotionale Verstrickungen Bonds mit Anspruch gleichgesetzt? Das ist nicht das Gleiche! Auch bei OHMSS würde ich da diskutieren wollen. Ein großartiger Bondfilm muss nicht anspruchsvoll sein, auch wenn es nicht schadet.

Eine sehr gute und umso berechtigtere Frage!
Tja, in LTK wird einem in einer regelrechten Überdeutlichkeit klar, dass Felix Leiter von der Central Intelligence Agency im Grunde genommen Bonds einziger Freund ist, besser einer als keiner, klar, nichtsdestotrotz nimmt es Bond seine sonstige unendliche Leichtigkeit des Seins, selbst sein "seriöser Kumpel" M wird augenscheinlich zum Zwischenfeind, welcher ihm aber dennoch viel Glück wünscht ("Gott stehe Ihnen bei, Commander."). LTK ist in Ansätzen auch als Actionfilm wahrzunehmen, was den Anspruch allerdings nur scheinbar einschränkt. Ein weiterer anspruchsvoll anmutender Effekt, ergründet sich darin, dass das Werk als politisches Zeitdokument wahrzunehmen ist, die Drogenpolitik und Rauschgiftproblematik der 80er Jahre wird mit einem geradezu dokumentarischen Touch kritisiert und in das Gesamtwerk eingebunden. Eigentlich hätte Davi den Oscar verdient - weil er es schafft eines der verabscheuungswürdigsten Arschlöcher der Filmgeschichte als zeitweise dennoch sympathisch wirkenden Loyalitätsbefürworter darzustellen. Dabei darf man Sanchez seine amoralisch angehauchten, gar fürchterlichen Fehltritte des Grauens (die liebliche Lupe Lamora mehr als schlecht behandeln, Felix Frau ermorden lassen, Korruptionen ins Leben rufen und vieles mehr) nicht eine Sekunde über nachsehen, doch sein fast schon von brüderlicher Wirkung seiendes und ehrlich erscheinendes Zusammenspiel mit Bond überzeugt.

Wie gesagt: Leiter leistet die Dienste, die dem allseits bekannten Geheimagenten generell erspart bleiben: Personifikation eines Freundes!, Felix fällt hier als einziger wirklicher Verbündeter auf - und der wird 007 quasi genommen, gewissermaßen glaubwürdig porträtiert Mister Dalton die Verbissenheit eines getriebenen Hauptprotagonisten, wie man sie nicht besser darstellen und verkörpern kann ("Make a sound and you are dead."). Es führt den Zuschauer zur Frage, wie weit man im Sinne einer Freundschaft zu gehen bereit wäre, es konfrontiert einen auch mit der Frage, welch wahnsinnigen Systemen wir uns doch oftmals unterwerfen, wenn wahrlich verachtenswerte Aktionen wie etwa die drogenpolitischen Aktivitäten eines Sanchez gesellschaftlich toleriert werden, wie bestechlich Behörden sein können, dass doch "jeder seinen Preis" zu haben scheint. Ein weiterer Teil des Anspruchs besteht darin, dass die Rolle der Frau nicht nur figurbezogen als Bereicherung fungiert, sprich, dass ein "Bondgirl" nicht "nur" hübsch ist, sondern auch als moderne Pilotin und Vorläuferin der Frau des 21. Jahrhunderts auftreten konnte, zugegebenermaßen ein Effekt, den man uns nicht nur in LTK verdeutlichen konnte, sondern lange zuvor, 25 Jahre um genau zu sein. LTK lebt nicht nur von Action :)


In FYEO sind die Gründe nicht gänzlich unähnlich, nicht nur persönlicher Natur Bonds - Abrechnung mit Blofeld im Hinblick auf Tracy, nein, in erster Linie sind es die Motive von Melina, die den Rachegelüsten einer Emily Thorne oder eines Grafen von Monte Christo gleichzusetzen sind. Die Griechin gemäß ihrer Natur und der Pflicht, der sie zu unterliegen glaubt. Die starke Verbindung zwischen ihr und ihren Eltern wird überdeutlich aufgezeigt, somit wirken die Folgehandlungen umso dramatischer.
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Montag, 27. Juli 2015, 01:06

Bei FYEO und Sánchez mag ich dir noch folgen, diese oft zitierte Freundschaft mit Leiter wird aber im Film doch letztlich nur angeschnitten, die daraus resultierende Rachethematik finde ich nun nicht gerade anspruchsvoll gelöst, sozusagen als der Anti-QOS. Jedenfalls habe ich ähnliche Rachefeldzüge gerade in den 80ern so doch zuhauf erleben müssen. Einer der wenigen Kritikpunkte meinerseits an LTK (neben dem übertriebenem Lkw-Stunt), ohne den das Werk wohl einen Platz in meiner Top 6 sicher hätte.
Auf mich wirkt Daltons zweiter jedenfalls deutlich stringenter und geradliniger als sein oft unentschlossener Erstling. Au, das gibt Haue im TLD-Thread.

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Montag, 27. Juli 2015, 01:20

Bei FYEO und Sánchez mag ich dir noch folgen, diese oft zitierte Freundschaft mit Leiter wird aber im Film doch letztlich nur angeschnitten, die daraus resultierende Rachethematik finde ich nun nicht gerade anspruchsvoll gelöst, sozusagen als der Anti-QOS. Jedenfalls habe ich ähnliche Rachefeldzüge gerade in den 80ern so doch zuhauf erleben müssen. Einer der wenigen Kritikpunkte meinerseits an LTK (neben dem übertriebenem Lkw-Stunt), ohne den das Werk wohl einen Platz in meiner Top 6 sicher hätte.
Auf mich wirkt Daltons zweiter jedenfalls deutlich stringenter und geradliniger als sein oft unentschlossener Erstling. Au, das gibt Haue im TLD-Thread.
Stringent, geradlinig, entschlossen! Ja, das trifft es wohl, das ist der Kern Daltons, wenn es um die Identifikation mit Bond geht. In den 80ern gab es in der Tat den "Trend der Rache", der wohl auch innerhalb des Mainstreams ("Rambo" z.B.) für einen Hauch von Anspruch (immer dieses Wort Anspruch) sorgen sollte. Allerdings finde ich einfach, dass man dies in LTK gut gelöst hat, der "Anspruch" geht somit vom Schauspieler aus, kreiert hier seinen Ursprung. Selbst wenn das nicht optimal geschrieben ist (obwohl ich das Drehbuch für nahezu perfekt halte), so ist es zumindest bemerkenswert, wie sehr man meint Bond sei nicht mehr eins mit sich selbst, sondern nur noch mit dem Weg ins Unglück, holt er doch Della auch mit 500 Rachefeldzügen nicht ins Leben zurück. Am arthausigsten finde ich ja sowieso QoS, der tarnt sich sehr stilsicher mit atemloser Action und pausenloser Pracht bewegter Bilder und fügt das Persönliche und Politische beinahe unbemerkt zwischen den Zeilen ein. Eigentlich ist das ein sehr sozialkritischer, psychologisch-persönlicher und ununterbrochen genial gemachter Film mit "Anspruch", aber auch mit viel Vergnügen.
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Montag, 27. Juli 2015, 07:46

Also bei QOS bin ich 100 pro bei dir! :prost:

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Montag, 27. Juli 2015, 11:07

Also bei QOS bin ich 100 pro bei dir! :prost:

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Feirefiz

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Montag, 5. Oktober 2015, 20:24

Auf Count Villains Wunsch - siehe den Bond-Anschau-Thread - will ich an dieser Stelle rhapsodisch einige Parallelen zwischen TWINE und SF zusammentragen, bestimmt wird vieles davon schon längst im Forum zu lesen sein, und vollständig ist auch diese Liste natürlich längst nicht (ich hätte während der Sichtung mal mitschreiben sollen). Ich beschränke mich übrigens auf die Aufzählung; dass gerade der „psychologische“ bzw. emotionale sowie der biografische Bereich in SF wesentlich stärker betont wird, ist klar, aber die Parallelen zwischen den Filmen sind virulent im Kleinen wie im Großen:

- In beiden Filmen wird es sehr persönlich, was sich schon an den Filmtiteln zeigt: Es sind die einzigen Bonds, deren Namen sich auf 007s Familienhintergrund beziehen: einmal wird das Familienmotto verwendet, das Bond gegenüber Elektra gewissermaßen als Handlungsmaxime zitiert, dann der Familienstammsitz – ein Ort, der Bonds Persönlichkeit geprägt hat und damit auch seine Handlungsweise mitbestimmt (Einzelgängertum nach traumatischem Verlust, kompensiert mit dem Familienersatz MI6, der im Film bedroht wird und am Ende neu zusammentritt)
- Zum Plot: In beiden Filmen steht die Mutterfigur M deutlicher im Vordergrund, als es für Bonds Vorgesetzten sonst üblich war. Hier wie da ist Rache an ihr aufgrund ihres fragwürdigen Verhaltens in der Vergangenheit die Motivation des Villains: Elektra und Silva waren gefangen und wurden auf Ms Veranlassung/Intervention nicht befreit, beide erlitten dabei durch eigenes Tun Entstellungen (Zyankali, das Ohr), die sie durch Schmuck bzw. Prothesen kaschieren.
- Die Villains sind denn auch gewissermaßen Gespenster: die beiden Rachegeister Elektra und Silva („Alles Körperliche: so öde“), dazu Renard: eigentlich schon exekutiert und der Fähigkeit zu fühlen beraubt, ist er ein wandelnder Leichnam, ein Widergänger (s. seine ersten Auftritte: erst als körperloses Hologramm, dann tritt er gewissermaßen aus dem von Feuer umgebenen Inneren der Erde; Silva hingegen lebt in einer als tödlich geltenden verlassenen Siedlung, auf einer Toteninsel, wenn man so will). Ebenso wie Silva trägt Renard einen Decknamen, beide gelten als Terroristen, beide haben den Bezug zur physischen Welt verloren (Silva geistig, Renard körperlich)
- Aufgrund der Villainmotivation, die erst im Laufe des Films herauskommt und die vorgeschobenen Rohstoffkonflikte (Öl, Informationen) ablöst, wird der Schutz Ms in der zweiten Filmhälfte zu Bonds weiterer bzw. eigentlicher Mission
- Die Beziehung Bond-M wird entsprechend intensiviert: In SF wird M explizit zur Mutterfigur, doch schon in TWINE äußert sie so deutlich wie nie ihre Wertschätzung für Bond („Er ist der Beste, den es gibt, auch wenn ich es ihm nie sagen würde“), im Finale von TWINE tragen beide dann sogar Partnerlook: blaues Hemd (Bond dazu ohne Krawatte) unter hellem Anzug
- Also – Elektra, Renard, Silva und auch Bond: Alle erweisen sich als auf M bezogen, als ihre Geschöpfe
- Nebenbei: TWINE endet in Istanbul, SF beginnt dort
- Es handelt sich – erneut nebenbei – um den jeweils dritten Bond-Film Brosnans bzw. Craigs
- Und noch einmal zu den Villains: Sowohl vor Renard als auch vor Silva haben deren Helfershelfer eine solche Angst, dass sie lieber sterben, als Bond etwas zu verraten: Das Cigar Girl hier, Patrice dort – beide kommen übrigens in den Lüften zu Tode. Wenn man die Villains dann kennenlernt, weiß man nicht so recht, woher diese namenlose Furcht kommt, denn beide sind letztlich verwundete, eher schwächliche Charaktere und nicht grausamer als die anderen Bond-Schurken
- Und nun noch einmal alles auf Anfang: Beide PT-Sequenzen sind für Bond-Verhältnisse ausgesprochen lang, in beiden Fällen muss Bond etwas zurückholen, was unter Ms Mitwirkung verlorenging. Während einer Actionszene richtet sich Bond als Gag die Kleidung, und am Ende stürzt er buchstäblich ab und rein in die PTS
- So beginnt er seine Mission nach dem Titellied in beiden Filmen versehrt, was die jeweiligen Schufte auch wissen (und wiederholt thematisieren bzw. ihn spüren lassen) – und ebenso M, die der Gesundschreibung in TWINE nicht traut und sie in SF selbst fingiert.
- "Aber Mister Bond ..." – die Villains sind Bond durchaus nicht abgeneigt: Sowohl von Elektra als auch von Silva wird er an einen Stuhl gefesselt und muss sich zumindest gelinde sexuell belästigen
lassen
- Zu Anfang gibt es jeweils einen Anschlag auf das bzw. im MI6-Gebäude
- Beide Filme haben dramaturgisch an vergleichbarer Stelle eine Casino-Szene mit anschließendem Sex für Bond
- In beiden Filmen wird ein über viele Jahre und mindestens zwei Hauptdarsteller etabliertes Ensemblemitglied geradezu explizit verabschiedet (Desmond Llewelyn bzw. Judi Dench)
- Beide Filme wollten zumindest Personalentscheidungen für die Zukunft treffen: Jeweils wird ein neuer Q eingeführt

Das soll es erst einmal sein.
We are not now that strength which in old days
Moved earth and heaven, that which we are, we are —
One equal temper of heroic hearts,
Made weak by time and fate, but strong in will
To strive, to seek, to find, and not to yield.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Feirefiz« (5. Oktober 2015, 21:20)


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Montag, 5. Oktober 2015, 20:50

Herausragende Analyse, Hut ab!
Bei mir steht ja TWINE deutlich höher im Kurs als SF, obwohl ich Craig für den deutlich besseren Bond halte. Zwar wirkt die dramaturgische Anspruchsebene auch bei TWINE gekünstelt und gemacht, aber pseudo-psychologische Ansätze häufen sich in SF zeitweise in intensiverer - und in diesem Falle störender - Form. In TWINE gefällt mir die Theatralik, sowie die geheimnisvoll philosophische Angstkompensationskompetenz von Miss King: "There is no point in living if you can't feel alive" ist da nur eines der zahllosen Beispiele.
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Martin

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57

Dienstag, 6. Oktober 2015, 08:03

Sehr schöner Vergleich, Feirefiz! Man könnte noch hinzufügen, dass beide Filme längere Actionszenen in Tunneln sowie in der Innenstadt von London haben. Und bei beiden gibt es ein Bondgirl mit überraschender Zusatzfunktion (Villain, Moneypenny).

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Dienstag, 6. Oktober 2015, 09:13

Wirklich beeindruckend Deine Arbeit Feirefiz, vielen Dank für diese tollen Informationen.
Die Tatsache, dass die beiden Filme so identisch sind, wäre mir nie ins Auge gefallen.

Jetzt könnte man ja von Zufall sprechen, aber die Filmemacher sind sich dessen doch bewusst oder?

  • »Daniel Schweikert 1996« ist männlich

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Dienstag, 6. Oktober 2015, 11:30

Hier existiert offenbar auch ein vorhandener Kontrast zwischen dem dritten Film von Connery und Moore, sowie dem ebenfalls jeweils Dritten von Brosnan und Craig.
Connery und Moore treten beim dritten Anlauf erstmals in ihrem ganz persönlichen Over-the-top-Bond auf, in einem ihrer kinematographischen Markenzeichen.
Bei Brosnan und Craig ist es anders, deren dritter Anlauf ist der familiär anmutende Tragik-Bond, welcher wie von Trauer durchtränkt sein Tränenbild zu zeichnen vermag.

Interessant finde ich da wirklich diese Konstellationen Connery und Moore, sowie Brosnan und Craig, denn rein rolleninterpretationstechnisch passen Connery und Craig besser zusammen (und Moore und Brosnan ebenfalls).
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Dienstag, 6. Oktober 2015, 17:08

@ Feirefiz

Vielen Dank für deine Ausführungen! Das war mir in der Tat noch nie so klar. Und beim Direktvergleich ziehe ich auch immer noch TWINE vor. 8)
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