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Maibaum

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Samstag, 14. Dezember 2013, 20:23

Ich denke er ist schon gescheitert, genau wie Lazenby, weil er sich beim Publikum nicht etablieren konnte. Das hat jetzt wenig mit fehlenden Qualitäten zu tun, und an den Filmen lag auch nicht, sondern es lag daran daß Dalton nicht das Charisma hatte um bei der breiten Masse anzukommen. Er hat ja auch sonst keine Publikumserfolge verbuchen können, auch nicht wirklich als Rhett Butler.

Ich persönlich finde ihn sehr stark in der Rolle, und viele Bond Fans ja auch ,aber er ist kein Bond für die breite Masse. Und genau das waren Connery, Moore, Brosnsn und jetzt Craig, und auch durchaus auf sehr unterschiedliche Weise.

Daß Dalton Bond auf die Ursprünge zurück führen wollte klingt eher wie ein Lippenbekenntnis. Er hat einen Mittelweg eingeschlagen zwischen dem was gerade noch atkutell war seitens seines Vorgängers, und dem Ur-Bond Connery. Und das ist ihm in LTK besser gelungen als in TLD, weil ihm in TLD der Film noch zu oft im Weg war.

Feirefiz

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Samstag, 14. Dezember 2013, 20:36

Dann wiederhole ich mal mein Gedankenspiel: Wenn nach dem relativen Flop TMWTGG nach sechs Jahren Pause, für die Moore nichts gekonnt hätte, ein anderer Darsteller übernommen hätte, wäre Roger Moore dann ein gescheiterter Bond gewesen?
We are not now that strength which in old days
Moved earth and heaven, that which we are, we are —
One equal temper of heroic hearts,
Made weak by time and fate, but strong in will
To strive, to seek, to find, and not to yield.

Maibaum

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Samstag, 14. Dezember 2013, 20:55

Hatte die Pause nicht auch damit zu tun daß die Serie ohnehin im Niedergang war? Der zunehmend fehlende Erfolg hätte beim nächsten Bond auch durchaus zu Verlusten führen können.
Dalton hat die Rolle übernommen als es Film für Film nach unten ging, einen Trend den auch Rückkehrer Connery trotz Rießen-Trara nur bestätigte. TLD konnte gerade mal den lahmen AVTAK knapp überbieten, und LTK ist nun mal der kommerziell erfolgloseste Bond aller Zeiten. Ich denke eher ein weiterer Dalton, den ich zwar an sich gerne gesehen hätte, der hätte der Serie das Genick brechen können.
Für mich war Bond damals Geschichte, ich habe nicht damit gerechnet daß da noch mal was kommen könnte.

Moore dagegen hatte aber einen sehr großen Erfolg mit LALD und dann zwar einen erstaunlich kleinen mit TMWTGG, aber bei Moore konnte man den relativen Mißerfolg dann auch klar an dem nur halb so spektakulären Produkt festmachen. Außerdem war Moore ja bereits vorher ein beliebter Star gewesen, wenn auch nur im nicht ganz so geschätzten TV.
Aber mit nur 2 Bonds wäre Moore ja auch egal aus welchen Gründen kein etablierter Bond geworden, aber wirklich gescheitert wäre er auch nicht.

Spree

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Samstag, 14. Dezember 2013, 21:19

Nur zwei kurze Querschüsse: Wer den Racheplot von LTK mit dem von QOS gleichsetzt, hat zumindest einen der beiden Filme nicht nüchtern gesehen. :devil:
Und zu Daltons Bond habe ich viel Negatives zu sagen, aber seine Rollenauffassung und sein Versuch zu mehr Realismus gehört definitiv nicht dazu.

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Kronsteen

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45

Samstag, 14. Dezember 2013, 21:53

Ich bin jetzt nicht der größte LTK-Fan und schon gar nicht der größte QOS-Fan (um es mit Feirefiz zu sagen: Ich bin eher Anhänger des teilweise übermenschlichen Over the Top-Bonds). Habe daher eher andere Filme im Fokus. Vielleicht frage ich mich deswegen, wo genau jetzt der so frappierende Unterschied in der "Rache-Geschichte" zwischen beiden Filmen liegt?! Ich meine das jetzt nicht inhaltlich (das ist klar), sondern bezogen auf Bonds Emotionen und die daraus resultierende Vorgehensweise. In beiden Filmen geht er auf eigene Faust auf die Spurensuche nachdem er persönlich von einem Schicksalsschlag getroffen wurde.

Bezüglich der politischen "Stellungnahme" TLDs schließe ich mich Anatol an. Das hat in einem Bondfilm nichts zu suchen. Dass den Bondmachern ihr Statement 14 Jahre später zumindest etwas auf den Fuß gefallen ist, geschieht ihnen recht. So ist Kamran Shah für mich leider ein Schwachpunkt des ansonsten grandiosen TLD (bei mir im Moment auf Platz 3). Zu demonstrativ positiv und sympathisch ist die Figur gezeichnet.
"Wer ist schon Bond im Vergleich zu Kronsteen?!"

kananga

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Samstag, 14. Dezember 2013, 22:17

also zu QOS kann ich nur sinngemäß meinen Gesinnungsgenossen in vielen Bondfragen, Mr. Phileas Fogg, zitieren: ich hoffe ehrlich, dass mir da noch eine große Bekehrung und Wandlung bevorsteht. Zum Thema LDL und politisches Statement: Auch bei OP gibt es ein solches, siehe General Orlovs Pläne, verbunden mit dem Seitenhieb auf die Friedensbewegung "im Westen würde man dann sofort eine einseitige Abrüstung fordern". Ich persönlich halte es vom historischen Standpunkt sehr interessant, dass die Filme bis TLD, wenn auch auf ohnehin sehr schonende und gemäßigte Weise, noch ein klein wenig die Stimmung des kalten Krieges widerspiegeln. Man hatte einfach Anfang der 80er Jahre im Westen noch ein letztes Mal Angst vor einer einseitigen sowjetischen Aggression, und ich denke, dass gerade Afghanistan da sehr symbolbehaftet war. Dass der heutige Betrachter damit was völlig anderes assoziiert, ist angesichts der geänderten Weltlage natürlich klar.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »kananga« (14. Dezember 2013, 23:16)


Don-Corleone

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Samstag, 14. Dezember 2013, 22:19

Meine 3 "Lieblinge" sind zwar Connery, Moore und Craig aber ich mag Daltons Darstellung. Das was mir ein bisschen bei ihm fehlt - er ist kein Womanizer ! Eine Eigenschaft die für mich bei Bond Grundvoraussetzung ist, aber trotzdem war seine Darstellung erfrischend und sehr facettenreich.

Und zur Frage ob er gescheitert ist: Ich würde Nein sagen, weil wenn er gescheitert wäre und Cubby das Gefühl gehabt hätte die Franchise ist gefährdet, dann hätte er er bei aller Sympathie für Dalton ihn ausgetauscht und das stand nach LTK definitiv nicht auf der Agenda. Es war für 1991 ein weiterer Dalton geplant (angeblich u.a. China als Schauplatz und mit irgendwelchen Robotern ?!?). Der 3 Dalton Bond lag wirklich nur wegen den Rechtsstreitigkeiten auf Eis und nicht weil man der Meinung war, das die Franchise in der Krise ist. Im ersten Draft für GE war sogar noch Dalton im Gespräch.

Zum Thema Unterschied QOS und LTK ist für mich eindeutig das Motiv für Bonds Handeln. Bei LTK ist das für mich klar Rache für das was man Felix und Della angetan hat , in QOS ist Bond für mich ein "Getriebener" der Antworten sucht. Er hat seine große Liebe verloren die ihn verraten hat und er sucht nach Antworten. Rache ist das für mich nicht, weil Rache an wem ? An der ganzen Organisation Quantum ? Nein, er sucht Antworten nach dem Warum ? Wieso hat Vesper ihn verraten ? Welche Rolle spielt Mr. White und Qunatum ? Was hat es mit dem algerischen Freund auf sich usw.. In LTK hat Bond nur ein Ziel: Franz Sanchez. Seine Organisation will er in bester "Für ein Handvoll Dollar" und "Yojimbo" Manier Schaden zufügen und in letzter Konsequenz ihn töten.
Schönes Gewehr, passt eigentlich mehr zu einer Frau. - Verstehen Sie etwas von Waffen Mr.Bond ? - Nein, aber etwas von Frauen.

Maibaum

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Samstag, 14. Dezember 2013, 22:22

Der Rache Plot wie auch der Verlust der 007 Lizenz spielt im Großen und Ganzen in LTK doch nur eine untergeordnete Rolle.

Also was verändert der Racheplot?
Nicht viel, Bond ist mal kurz emotional betroffen wegen Leiter (zugegeben etwas länger als sonst üblich beim Tod von Verbündeten) und hat eine folgenlose Szene in der M ihm die Unterstützung versagt, die er ihm dann später inoffiziell doch gewährt, indem er bewußt so tut als merke er nicht was um ihn herum vorgeht. Im Rest der Handlung blitzt das Rachemotiv immer wieder mal kurz auf, aber je weiter es dem Ende entgegengeht um so weniger, meist handelt Bond wie in jedem anderen Film auch, auch gegenüber Sanchez verhält er sich wie gegenüber jedem anderen Bösewicht der Serie, erst ganz am Ende in der Feuerzeug Szene darf er noch mal gaaanz kurz zornig sein.

Da er außerdem trotz Lizenzverlust wie eh und je von Moneypenny und Q die übliche Unterstützung erfährt ist auch hier alles beim Alten. Ganz im Gegenteil Q ist hier präsenter als in jedem anderen Bond.

Die Rachegeschichte ist trotzdem schon präsent, sie tut dem Film durchaus gut, aber dominiert wird LTK davon nicht.
Das ist bei QoS ganz anders, da ist der ganze Film davon durchdrungen, thematisch wie auch stilistisch, im offensichtlichen wie auch im unbewußten, da atmet der ganze Film den Plot, da ist die Rache fühl- und greifbar.

Don-Corleone

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Samstag, 14. Dezember 2013, 22:31

Wenn Rache in LTK eine untergeordnete Rolle spielt, was ist dann die übergeordnete Rolle des Films ? Der Tod von Della und Felix schwere Verletzung sind der Auslöser für Bond`s Handeln. ansonsten hätte er mit Franz Sacnhez nichts am Hut. Das Motiv ist Rache, ansonsten ist Sanchez kein Auftrag, was sollte der MI6 oder Bond mit einem Drogenbaron anfangen, nicht ihre Welt, nicht ihr Aufgabengebiet , das ist nur eine persönliche Sache aus Verbundenheit zu Felix.
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Martin

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Samstag, 14. Dezember 2013, 23:18

Also was verändert der Racheplot?
Nicht viel, Bond ist mal kurz emotional betroffen wegen Leiter (zugegeben etwas länger als sonst üblich beim Tod von Verbündeten) und hat eine folgenlose Szene in der M ihm die Unterstützung versagt, die er ihm dann später inoffiziell doch gewährt, indem er bewußt so tut als merke er nicht was um ihn herum vorgeht. Im Rest der Handlung blitzt das Rachemotiv immer wieder mal kurz auf, aber je weiter es dem Ende entgegengeht um so weniger, meist handelt Bond wie in jedem anderen Film auch, auch gegenüber Sanchez verhält er sich wie gegenüber jedem anderen Bösewicht der Serie, erst ganz am Ende in der Feuerzeug Szene darf er noch mal gaaanz kurz zornig sein.


M schickt Bond einen anderen Agenten hinterher, der ihn mit einer Betäubungsspritze matt setzen und nach London zurückschicken soll, also ganz so untätig ist er nicht. Dass Bond dem Schurken seine Dienste anbietet und nach außen hin zu einem Teil von dessen Organisation wird, gab es ja vorher so ja auch nie. Sonst hat Bond den Schurken einfach provoziert und direkt bekämpft. Bei einem Agenten, der seine Gegner eh umbringen darf, kann man eine Rachestory vielleicht auch nicht so spektakulär umsetzen. Bei Filmen wie "A History of Violence" etc. liegt da Faszination ja darin, dass ein vermeintlicher Zivilist zum Actionhelden wird.

Den Hauptunterschied zu QOS sehe ich vor allem darin, dass Bond in QOS über die Motivation seines Handelns nachdenkt, und es auch mal hinterfragt. Ein Satz wie "I think the dead don't care about vengeance" wäre Daltons Bond nie eingefallen.

Zu den Mujaheddin in TLD muss ich sagen, dass mich das nie im Entferntesten gestört hat, da Bond eh in einer romantisierten Welt unterwegs ist. Und wie Maibaum ja schon ausgeführt hat, waren die Mujaheddin nicht die, die ins WTC geflogen sind. Die Mujaheddin wurden Ende der Achtziger ganz allgemein sehr positiv gesehen, nicht nur bei Bond. Einer ihrer führenden Personen war sogar auf dem Cover eines US-Magazins, ich glaube, es war das Time-Magazin. Und wer weiß, wie die Craig-Bonds in ein paar Jahrzehnten gesehen werden. Die leidenschaftliche Verteidigung klassischer Geheimdienstarbeit in SF wird bei der zunehmenden öffentlichen Kritik an ebendieser vielleicht auch mal als unsensibel und politisch unklug gewertet.

AnatolGogol

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Sonntag, 15. Dezember 2013, 09:19

Noch ein paar erläuternde Worte zu meiner Kritik am politischen Subtext von TLD:
Mir ging es dabei weniger um die handelnden Figuren des Films wie Koskov, Pushkin oder Gogol wenn ich sage, dass die Sowjets in TLD als barbarische Invasoren stilisiert wurden. Koskov war in der Tat Einzeltäter mit niederen Motiven, hier unterscheidet er sich nicht von jemandem wie Orlov (mal abgesehen von den Motiven an sich) – hier bin ich ganz bei dir Kananga. Mir geht es um die negative Darstellung der Roten Armee in den Afghanistan-Szenen, also um eine offizielle staatliche Einrichtung der damaligen Sowjetunion (die innerhalb des Films gleichzeitig stellvertretend für die Sowjetunion an sich steht) und nicht um eine Horde separat handelnder Schurken innerhalb dieser. Als Beispiele seien zwei Figuren genannt: der Stützpunkt-Befehlshaber: korrupt und nur im eigenen Interesse handelnd, nimmt bewusst den Tod von Unschuldigen in Kauf. Der Gefängniswärter: brutal, barbarisch und sadistisch. Das sind keine Männer von Koskov, das sind einfach Vertreter der sowjetischen (Besatzungs-)Armee und als solche wird über Beispiele wie die genannten die gesamte im Film vertretene Rote Armee dämonisiert. Dem gegenüber stehen die Mujahedin: stolz, edel, nur daran interessiert ihr Land von den sowjetischen Peinigern zu befreien. Bereits in der Gefängnisszene mit Kamran Shah, als dieser vom Gefängniswärter verspottet wird werden die Grenzen klar abgesteckt: gut hier, böse da. Gut, die Mujahedin verticken Drogen, aber ja auch nur weil sie letztlich durch die Sowjets dazu gezwungen werden – so zumindest die unterschwellige Logik von TLD. Nun stimmt es natürlich, dass genau dies die in den westlichen Medien damals und auch die allgemein vertretene Interpretation des Konfliktes in Afghanistan war. Und sicherlich gibt es auch mehr als genügend Punkte, über die sich die Sowjets moralisch als die „Bösen“ und die Mujahedin als die „Guten“ identifizieren liessen. Nur darum geht es mir gar nicht, mir geht es um die generelle Instrumentalisierung einer politisch und historisch brisanten Ausgangslage und das noch dazu in einem naiv-vereinfachenden Schwarz-Weiss-Szenario. Da gingen mir die Macher deutlich zu weit und ich hätte mir gewünscht sie hätten sich ihren Kommentar zur Weltpolitik verkniffen – ungeachtet, ob die spätere Geschichtsschreibung den politischen Unterbau des Films nun bestätigt oder widerlegt hätte.

Bezüglich der zentralen Motive in LTK: für mich war die vordergründige Rache für die Verstümmelung an seinem Freund Leiter eigentlich immer nur ein eben vordergründiger Aufhänger für das folgende, im Kern doch recht klassisch aufgebaute Abenteuer. Auf für die Motivation der Hauptfigur finde ich die unterschwellig vorhandenen Beweggründe wesentlich interessanter und treffender: zum einen der Tod von Leiters Frau. Es ist sicherlich kein Zufall, dass uns Wilsons Drehbuch kurz vor der Ermordung von Della noch mal in Erinnerung ruft, dass James ja schon einmal verheiratet war. Wie eine Dublette der Ereignisse des OHMSS-Finals wird in den folgenden Szenen dann auch die Ermordung von Leiters Frau inszeniert, ebenfalls bleibt dem jungen Paar nur eine extrem kurze Zeitspanne der ehelichen Zweisamkeit. Die Parallele zu seinem eigenen Schicksal muss ohne Zweifel die freundschaftliche Verbundenheit von Bond zu Leiter verstärken, mehr noch: es geht hier weniger um Freundschaft als mehr um das Wiedererleben der eigenen Tragödie und den Versuch, über die zur Verantwortungziehung der Hintermänner des Leiter-Dramas stellvertretend auch Rache an den nie gefassten Hintermänner des Bond-Dramas zu üben. Punkt zwei der Kernmotivation des LTK-Bonds ist für mich die Tatenlosigkeit der amerikanischen Behörden und vor allem von Bonds Arbeitgeber, dem britischen Geheimdienst. Zunächst hat Bond keine großen Racheambitionen, dies ändert sich aber als er erkennen muss wie nachlässig bzw. teilnahmslos die Behörden arbeiten – auch dies kann man wieder als Katalysator der ungelösten Bond-Vergangenheit ansehen, Bond muss befürchten das die Hintermänner des Leiter-Massakers wie Blofeld und Bunt ebenfalls ungestraft davon kommen. Dies ist eine vom Drehbuch sehr clever aufgebaute Falle für Bond, der letztlich aufgrund seines Wertesystems und seiner moralischen Konditionierung gar nicht anders kann als eine Privatmission auf eigene Faust zu starten. Trotz dieses einmaligen Verhaltens steht die Figur auch hier dennoch ganz in der Tradition früherer Filme, in der Bond in ähnlichen Situationen (bei denen er aber bei weitem nicht so persönlich involviert war) seine Mission hinschmeissen will (OHMSS) oder von ihr abgezogen werden soll (GF). Man denke nur daran, wie vergleichsweise stark er persönlich betroffen vom Tod einer kurzen Bettbekanntschaft wie Jill Masterson war. Daher ist sein Handeln in LTK nur der konsequente nächste Schritt.

Als zusätzliches wichtiges Element von LTK empfinde ich die aufgezeigten Parallelen zwischen Bond und Sanchez. Beide sind sich in vielen Dingen sehr ähnlich, ja fast schon gleich. Beide handeln innerhalb ihrer Konditionierung, beide haben ihr eigenes fest verankertes Wertesystem an welches sie gebunden sind. Es muss für die Figur Bond sicherlich schmerzvoll sein diese Parallelen zu erkennen - wenn auch möglicherweise nur unterbewusst - und ihn weiter darin bestärken Sanchez zu töten. Denn wenn man diese Idee weiter spinnt ist Bond=Sanchez und Tracy=Della, somit hat letztlich Bond seine Frau auf dem Gewissen, was ja auch stimmt aufgrund seines Jobs und der so hergestellten Verbindung zu Blofeld/Bunt. Und die Tötung von Sanchez stellt in allerletzter Konsequenz einen Suizid dar als einzigen Ausweg aus der eigenen Schuld.
"Ihr bescheisst ja!?" - "Wir? Äh-Äh!" - "Na Na!"

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »AnatolGogol« (15. Dezember 2013, 09:32)


kananga

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Sonntag, 15. Dezember 2013, 09:29

also bei SF sah ich persönlich die geheimdienstkritischen Elemente in klassischer John LeCarre Manier ganz in den Vordergrund gespielt, denn Bardem unterminiert ja gleichssam radikal die Glaubwürdigkeit von Ms Plädoyer bzw. ergänzt es dahin, dass die größte Gefahr momentan durch die "eigenen Sünden" der Geheimdienste verursacht wird. Nur ist das nicht wirklich schlüssig, da Bardem so überdreht spielt und dabei die Glaubwürdigkeit seiner anklägerischen Positionen unterminiert.

In LTK ist alles noch eine Spur plausibler und verständlicher dargestellt als in QOS, aber das ganze "Ich bin beleidigt und muss jetzt töten" Thema ist doch seit "Ein Mann sieht rot" und "Rambo" uvm. abgelatschtestes uramerikanisches Mainstreamkino. Es war für mich nicht nur gänzlich unbondig, sondern auch ziemlich unoriginell auf diese Schiene aufzuspringen, und hier findet man die vielzitierten Tiefenschichten von 007, nach denen zu fahnden ich generell eher für kompliziert bis überflüssig halte, bestimmt noch weniger als im "Bond mit Schmetterlingen im Bauch" Gebiet.

Maibaum

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Sonntag, 15. Dezember 2013, 10:14

Wenn Rache in LTK eine untergeordnete Rolle spielt, was ist dann die übergeordnete Rolle des Films ? Der Tod von Della und Felix schwere Verletzung sind der Auslöser für Bond`s Handeln. ansonsten hätte er mit Franz Sacnhez nichts am Hut. Das Motiv ist Rache, ansonsten ist Sanchez kein Auftrag, was sollte der MI6 oder Bond mit einem Drogenbaron anfangen, nicht ihre Welt, nicht ihr Aufgabengebiet , das ist nur eine persönliche Sache aus Verbundenheit zu Felix.


Natürlich ist Rache das Motiv des Filmes, das sehe ich ja auch so, aber das Rachemotiv ist dann in der Handlung viel weniger präsent als anfangs erwartet, denn:




Bezüglich der zentralen Motive in LTK: für mich war die vordergründige Rache für die Verstümmelung an seinem Freund Leiter eigentlich immer nur ein eben vordergründiger Aufhänger für das folgende, im Kern doch recht klassisch aufgebaute Abenteuer.


Und das Lizenzentzugsmotiv ist noch viel bedeutungsloser für den Großteil des "recht klassisch aufgebauten" Filmes.

Es ist ein Rachefilm, aber nicht so sehr daß er sich allzu weit von den anderen Bond entfernt. Vielleicht wird das aber auch so wahrgenommen weil LTK der Gewaltschraube nach den zunehmend familienfreundlicheren Bond Abenteuern kräftig dreht. Im Zeitkontext ist er aber weniger brutal als es die frühen Bonds waren gemessen an dem was jeweils gerade so üblich war.
Zumindest in dieser Hinsicht ging Dalton zurück zum Connery der Anfangsjahre.

Maibaum

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Sonntag, 15. Dezember 2013, 10:17

also bei SF sah ich persönlich die geheimdienstkritischen Elemente in klassischer John LeCarre Manier ganz in den Vordergrund gespielt, denn Bardem unterminiert ja gleichssam radikal die Glaubwürdigkeit von Ms Plädoyer bzw. ergänzt es dahin, dass die größte Gefahr momentan durch die "eigenen Sünden" der Geheimdienste verursacht wird. Nur ist das nicht wirklich schlüssig, da Bardem so überdreht spielt und dabei die Glaubwürdigkeit seiner anklägerischen Positionen unterminiert.

In LTK ist alles noch eine Spur plausibler und verständlicher dargestellt als in QOS, aber das ganze "Ich bin beleidigt und muss jetzt töten" Thema ist doch seit "Ein Mann sieht rot" und "Rambo" uvm. abgelatschtestes uramerikanisches Mainstreamkino. Es war für mich nicht nur gänzlich unbondig, sondern auch ziemlich unoriginell auf diese Schiene aufzuspringen, und hier findet man die vielzitierten Tiefenschichten von 007, nach denen zu fahnden ich generell eher für kompliziert bis überflüssig halte, bestimmt noch weniger als im "Bond mit Schmetterlingen im Bauch" Gebiet.


Mit Le Carre hat SF finde ich gar nichts zu tun, und QoS nur wenig mit Filmen a la Ein Mann sieht Rot.

Ich denke wir betrachten da viele Dinge doch auf sehr, sehr unterschiedliche Weise.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Maibaum« (15. Dezember 2013, 11:39)


Spree

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Sonntag, 15. Dezember 2013, 12:43

Oh mein Gott, wie kann man QOS nur mit Ein Mann sieht rot und Konsorten vergleichen??? Hast du den Film überhaupt gesehen? Und wenn ja, was hattest du da intus? Sorry für den Tonfall, ich klink mich da jetzt aus. :bamm:

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kananga

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Sonntag, 15. Dezember 2013, 13:32

Es tut mir aufrichtig leid, wenn ich da Gefühlen von begeisterten QOS Fans nahegetreten bin, das war keineswegs meine Absicht:), (zumal man eine zugegeben etwas bösartige Kritik von mir schon bei amazon lesen kann, mein Pseudonym wird aber nicht verraten). Deshalb habe ich ja mir auch vorgenommen, bewusst KEINE Kritik dieses Film,s zu verfassen, mein Ausgangspunkt war meine überaus rühmende Kurzkritik von TLD. Ansonsten kann ich nur versichern, dass ich sowohl "Der Mann sieht rot" als auch "Rambo" kenne und nur grundsätzlich meinte, dass die Rachethematik für mich etwas Uramerikanisches ist bzw. habe ich dann berühmte Filme aufgezählt, die diese Problematik populär machten.

AnatolGogol

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Sonntag, 15. Dezember 2013, 14:19

Ansonsten kann ich nur versichern, dass ich sowohl "Der Mann sieht rot" als auch "Rambo" kenne und nur grundsätzlich meinte, dass die Rachethematik für mich etwas Uramerikanisches ist bzw. habe ich dann berühmte Filme aufgezählt, die diese Problematik populär machten.
Zudem möchte ich als Fan von QOS zu welchem ich mittlerweile nach allerhand Anfangsschwierigkeiten geworden bin betonen, dass ein Vergleich mit Winners Death Wish und Kotcheffs First Blood nun auch alles andere als eine Herabstufung darstellen, sind beide Film doch völlig zu Recht zu modernen Klassikern geworden und weisen trotz aller Kritik an der Darstellung ihrer jeweiligen Sujets jede Menge filmischer Qualität auf. Ich mag alle drei Filme - trotz jeweils sehr unterschiedlichem Umgang mit dem Thema Rache (wobei der Begriff Rache im Zusammenhang mit First Blood in meinen Augen nicht wirklich zutreffend ist).
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Maibaum

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Sonntag, 15. Dezember 2013, 14:28

Kananga, du kannst gerne die bösartige QoS Kritik hier rüber kopieren. Ich lese so was ganz gerne. Also her damit ...

Und ich glaube nicht daß du hier beim Loben oder Verreißen auf irgendwen Rücksicht nehmen mußt, denn hier hat jeder Bond seine Verfechter und auch jeder Bond ein paar Verächter. Wenn du da auf jeden Rücksicht nehmen willst dann brauchst du gar nichts mehr zu schreiben, ;)

Im übrigen ist die Rache sehr viel stärker im katholischen Südeuropa verankert als im protestantischen Amerika.

Aber was den rot sehenden Mann betrifft hast du weiter oben schon versucht QoS als Kopierer desselben hinzustellen, was für mich jetzt auch nicht nachvollziehbar ist. Rachefilme gibt es seit es das Kino gibt, und die werden auch in den nächsten Jahrzehnten nicht aussterben. Und gab es auch schon lange bevor es Kino gab. Was würde von Shakespeares Werk übrig bleiben wenn alle Stücke die von Rache handeln getilgt würden?
Und selbst wenn er von Rambo beeinflußt wäre, na und? Das macht ihn an sich weder besser noch schlechter, genau so wenig wie es an sich ein Lob wäre wenn er von Shakespeare beeinflusst wäre.

Du siehst QoS auf einer emotional sehr negative Weise, und ich denke daß verleitet dich zu einigen doch etwas voreiligen Übertreibungen, die aber trotzdem klar machen wie sehr dir QoS sauer aufstößt. Was für mich ok ist.

kananga

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Sonntag, 15. Dezember 2013, 14:28

Geschätzter Genosse Gogol, ich gebe Dir bei Deiner scharfsinnigen Analyse der gleichsam tiefenpsychologischen Analyse von LTK 100% recht. Für mich ist aber eben dieser konsequenter Rache auf eigene Faust Gedanke gerade mit dem von Dir treffend angesprochenen Misstrauen gegenüber den Behörden etwas, was in diser Dimension sehr unbondig und unbritisch, aber klassisch amerikanisch ist. Im Film OHMSS spielt da ein wenig die 68er Bewegung und der Zeitgeist hinein, aber das ist für mich nicht weiter störend, da Moneypenny dann ohnehin Wonne und Eierkuchen herstellt. Im Buch bei Fleming will er eben kündigen, weil er die ständige Jagd nach Blofield als überflüssig erachtet, schickt den Brief dann aber nicht ab. Auch bei GF ist diese Rache-Geschichte nicht so wichtig, und in YOLT (Buch) wird zwar Bond als am Boden zerstört über Tracys Tod gezeigt, findet dann aber Blofeld rein zufällig im Rahmen seiner Mission.
Im Grunde hat Bond ein doch, wie ich meine, zu grundsätzlich hohen Respekt gegenüber den Hütern der staatlichen Ordnung, um so ein "Racheding" durchzuziehen. Abgesehen von der doch entschiedenen Abkehr von den Flemingschen Intentionen kommt noch meine persönlic-subjektiv begründete Abscheu (diese rebellisch-subversive Ader finde ich ja noch verständlich) vor den humorlosen Gewaltorgien, zu denen derartige Filme dann ausarten. Und ich denke schon, dass sowohl LTK und QOS zu brutal rüberkommen.
Nochmals zum Kommunismusproblem: ich finde nicht, dass Bondfilme gänzlich unpolitisch sein müssen. Immerhin war Fleming selbst ein überzeugter Konservativer und Antikommunist, der selbst die stalinistische Schauprozesse beobachtete. Er entschärfte diese Thematik zwar später bereits selbst ein wenig, weil er beteuerte, dass er die Russen persönlich mochte u. dass er vor allem Unterhaltungsromane schreibe (vgl. die kurzen Tauwetter-Perioden unter Chrustschow). In den Filmen ist dann von Anbeginn sehr wenig von den Russen als eigentlichen "Bösewichten" zu spüren, sondern irgendwie steht fast eine behagliche kalte Kriegs-Folklore im Vordergrund (Gogol, Anja Amasova). Aber ich finde es durchaus reizvoll, wenn ein wenig auf politische Themen reagiert wird, und das auf einer dem Gedankengut des Bond-Schöpfers entsprechenden Weise. Schließlich wird sich ja auch niemand ärgern, wenn bei John leCarre-Filmen der Westen oder Amerika schlecht wegkommt.

Dr. moVe

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Sonntag, 15. Dezember 2013, 14:36

Es ist sicherlich kein Zufall, dass uns Wilsons Drehbuch kurz vor der Ermordung von Della noch mal in Erinnerung ruft, dass James ja schon einmal verheiratet war. Wie eine Dublette der Ereignisse des OHMSS-Finals wird in den folgenden Szenen dann auch die Ermordung von Leiters Frau inszeniert, ebenfalls bleibt dem jungen Paar nur eine extrem kurze Zeitspanne der ehelichen Zweisamkeit. Die Parallele zu seinem eigenen Schicksal muss ohne Zweifel die freundschaftliche Verbundenheit von Bond zu Leiter verstärken, mehr noch: es geht hier weniger um Freundschaft als mehr um das Wiedererleben der eigenen Tragödie und den Versuch, über die zur Verantwortungziehung der Hintermänner des Leiter-Dramas stellvertretend auch Rache an den nie gefassten Hintermänner des Bond-Dramas zu üben. Punkt zwei der Kernmotivation des LTK-Bonds ist für mich die Tatenlosigkeit der amerikanischen Behörden und vor allem von Bonds Arbeitgeber, dem britischen Geheimdienst. Zunächst hat Bond keine großen Racheambitionen, dies ändert sich aber als er erkennen muss wie nachlässig bzw. teilnahmslos die Behörden arbeiten – auch dies kann man wieder als Katalysator der ungelösten Bond-Vergangenheit ansehen, Bond muss befürchten das die Hintermänner des Leiter-Massakers wie Blofeld und Bunt ebenfalls ungestraft davon kommen. Dies ist eine vom Drehbuch sehr clever aufgebaute Falle für Bond, der letztlich aufgrund seines Wertesystems und seiner moralischen Konditionierung gar nicht anders kann als eine Privatmission auf eigene Faust zu starten. Trotz dieses einmaligen Verhaltens steht die Figur auch hier dennoch ganz in der Tradition früherer Filme, in der Bond in ähnlichen Situationen (bei denen er aber bei weitem nicht so persönlich involviert war) seine Mission hinschmeissen will (OHMSS) oder von ihr abgezogen werden soll (GF). Man denke nur daran, wie vergleichsweise stark er persönlich betroffen vom Tod einer kurzen Bettbekanntschaft wie Jill Masterson war. Daher ist sein Handeln in LTK nur der konsequente nächste Schritt.

Als zusätzliches wichtiges Element von LTK empfinde ich die aufgezeigten Parallelen zwischen Bond und Sanchez. Beide sind sich in vielen Dingen sehr ähnlich, ja fast schon gleich. Beide handeln innerhalb ihrer Konditionierung, beide haben ihr eigenes fest verankertes Wertesystem an welches sie gebunden sind. Es muss für die Figur Bond sicherlich schmerzvoll sein diese Parallelen zu erkennen - wenn auch möglicherweise nur unterbewusst - und ihn weiter darin bestärken Sanchez zu töten. Denn wenn man diese Idee weiter spinnt ist Bond=Sanchez und Tracy=Della, somit hat letztlich Bond seine Frau auf dem Gewissen, was ja auch stimmt aufgrund seines Jobs und der so hergestellten Verbindung zu Blofeld/Bunt. Und die Tötung von Sanchez stellt in allerletzter Konsequenz einen Suizid dar als einzigen Ausweg aus der eigenen Schuld.


Tolle Analyse, geehrter Herr Gogol ! Mein Kompliment. :thx:

Die Geschichte meiner Wertschätzung gegenüber LTK ist im Rückblick lustiger Weise eine ähnliche kuriose, wie Deine kürzliche Neubewertung von QoS.
Ich tat mich lange Zeit sehr schwer mit LTK. Mal abgesehen von diversen Brosnan-Jahrgängen war er über 10 Jahre das absolute Jahrgangs-Stiefkind des Franchise für mich.
Dabei habe ich ihn nie negiert oder ihn gar als 'no go'-Werk gewertet, nein - aber er blieb mir lange Zeit auf merkwürdige Art fremd. Das änderte sich in den letzten Jahren gravierend.
Vom persönlichen Problemfilm des Franchise entwickelte er sich für mich geradezu zu einem regelrechten Meilenstein der Serie, der in meiner Bestenliste zahlreiche Klassiker überholt hat.

Ich glaube mal abgesehen von der oft angeführten Fan-Metapher reifender Weinjahrgänge, ist der wesentliche Grund für meine Bewertungs-Entwicklung der Umstand, das die vergangenen 25 Jahre der Bondserie auf diesen entscheidenden Film zurückzuführen sind, der die Reihe auf eine Art und Weise verändert hat, wie kaum ein Bondwerk vor ihm. Dazu kommt, das ich denke, das LTK wohl ähnlich wie OHMSS ein Film ist, den man in all seinen Facetten und Ebenen mit zunehmendem persönlichen Lebensalter eher schätzen lernen kann, als die großen utopischen Over the Top-Bondopern, was nicht heißen soll, das die in einer Art Gegenzug in meiner Gunst mittlerweile verloren hätten. Hier folge ich ganz dem Credo von Feirefiz: "Wohl dem, der Beides haben kann ..." :)

Unterschreiben kann ich auch vollkommen Deine Kritik am politischen Subtext von TLD, Anatol, die meiner Meinung nach voll ins Schwarze trifft.
Diese Problematik ist der Hauptgrund warum dieses Werk nicht zu meinen ultimativen Überfavoriten zählt, und somit nie ein richtiger Kanditat für den ersten Platz war - obwohl ich ihn persönlich ganz klar zu den besten Filmen unseres geliebten Franchise zähle...